Huncia, twierdzisz, że wszystkie zbrodnie powinny być rozliczane jednakowo. A więc to było mniej więcej tak: członkowie poakowskiego podziemia na ogół ponieśli konsekwencje swych czynów, jakimś jednak dziwnym trafem zbrodniarze z UB oraz ich mecenasi w większościy żyli sobie i często żyją dotąd jak pączki w maśle, pobierając całkiem pokaźne emerytury. Jedynie nieliczni - albo skończeni sadyści, albo idioci, którzy dali się podejść, ponieśli jakieś symboliczne kary. Co o tym sądzisz? Czy nie irytuje Cię to, iż byli ubowcy pobierają dość pokaźne emerytury? Co sądzisz o generale Jaruzelskim?
Komuniści byli wielkimi wygranymi II wojny, a w myśl powiedzenia - zwycięzców nikt nie sądzi.
Dziś trendy w szerokich kręgach są rozmaite postacie z kręgów lewicy. Ciekawe, kto by był jednak tematem nadruków na koszulkach trykotowych, gdyby to Hitler wygrał wojnę. Czyźby nadal był to Che Guevara? Zapewne nie, a dziś dyskutowalibyśmy (może nie wszyscy), jakim to draniem był Otto, a jak dzielnie o spokój i stabilizację walczyło SS.
I jeszcze jedno. Stawianie jako argument ustaleń dziennikarki pisma "Nie" to prawie tak, jak ukazywanie prawdy przez świętej pamięci "Trybunę Ludu" czy "Żołnierza Wolności", a współcześnie przez "Nasz Dziennik".
Przez wyrozumiałość nie podejmę polemiki z wypowiedzią igla5807. Powiem tyle, iż pewna blondynka na stwierdzenie, iż w latach 80-tych w sklepach był tylko ocet stwierdziła, że to niemozliwe - może było tak w jakichś małych sklepach, ale w Netto???

Wyobrażam sobie pomnik "otta",stawianego za wzór "patrioty" dla kępińskiej młodzieży. Dzieciaki dowiadują się, że co prawda nader często zdarzało mu się mordować kobiety i dzieci, ale przecież zabijał też niesłusznych funkcjonariuszy, więc jest o.k. A poza tym był w nie najlepszej kondycji psychicznej, bo czasy trudne. Rabował i dokonywał zwykłych rozbojów, bo przecież musiał coś jeść itd. Tą metodą można wszystko wytłumaczyć. Bo ważny jest szczytny cel, niezależnie od tego jak bardzo niegodziwymi i okrutnymi środkami osiągnięty.
Rozumiem, że np." bohaterskim" watażkom z byłej Jugosławii, którymi potem zainteresował się MTK w Hadze też trzeba oddać szacunek jako bohaterom narodowym.I każdy z nich też może użyć argumentu, że kolega zaczął.
Kempen i wiedzma-margo - powodem dumy dla mnie jest rozwijające się, dostatnie miasto. Inicjatywy takie jak Kepnosocjum. Także dyskusje o trudnej lokalnej przeszłości. To jest najlepszy pomnik jaki można sobie zafundować. Na panów spod znaku "otta" szkoda atłasu.

Jeszcze z internetu:

Dane dotyczące wojny domowej w Polsce w latach 1944-1950 ( bo tak trzeba nazywać ten okres ) mówią o ok. 60.000 zabitych : ok. 20.000 po stronie podziemia i ok. 40.000 po stronie nowej władzy. Zgadzam się z Kresowiakiem : zbrodnie popełniały obie strony.


Zgłoś ten post Odpowiedz z cytatem
Gość
Temat: Re: Pamięć o żołnierzach wyklętych
UNREAD_POSTNapisane: 27 kwi 2011, o 21:08

POMYŁKA

Oto, jak umarło dziesięciu ludzi, którzy budowali niesłuszną PRL. Wybrałam je z około tysiąca nazwisk trupów opublikowanych przez Radę Krajową Żołnierzy AL przy Zarządzie Głównym Związku Kombatantów RP. Broszura nazywa się "Żołnierze AL polegli i zamordowani przez podziemie zbrojne po wyzwoleniu kraju": Bubakiewicz (Buhakiewicz) Edward, lat 18. 28 czerwca 1946 r. bojówka NSZ "Jodły" w Kozłowie, powiat Radom, wykręciła mu dłonie do tyłu, połamała ręce i żebra, zmiażdżyła twarz i skórę na ciele pocięła nożami (str. 146). Chilimoniuk Jan, ur. w maju 1920 r., były żołnierz AL, referent PUBP we Włodawie. Ranny podczas obrony napadniętego posterunku MO w Sosnowicy. Ujęty i rozbrojony przez bojówkę poakowską "Jastrzębia". Rannego bojówkarze wrzucili do palącego się budynku posterunku i spalili żywcem w nocy z 1 na 2 czerwca 1945 r. (str. 21). Demczuk Aleksy, porucznik, ur. 14 czerwca 1917 r., były żołnierz AL, zastępca komendanta powiatowego MO w Chełmie Lubelskim. Skrytobójczo postrzelony na ulicy w Chełmie Lubelskim przez bojówkę NSZ w godzinach wieczornych 10 października 1944 r. Ciężko rannego przewieziono do miejscowego szpitala. 17 października 1944 r. przyszło do szpitala dwóch cywili i rannego dobili w obecności jego żony. Następnie zastrzelili jego żonę (str. 27). Fortuna Tadeusz, lat 32 - robotnik Fabryki Sztucznego Jedwabiu w Chodakowie. 13 grudnia 1946 r. uprowadzony na szosie między Mińskiem Mazowieckim a Sokołowem Podlaskim przez bojówki WiN "Bartosza" i "Rekina", a następnie zarąbany siekierą w Kamieńczyku (str. 146). Kliszcz Alfred, ur. 25 marca 1923 r., były żołnierz GL-AL, funkcjonariusz posterunku MO w Skierbieszowie, powiat Zamość. Poległ w walce z bojówkami poakowskimi "Podkowy", "Pingwina" i "Urszuli" podczas napadu na jego dom 25 marca 1945 r. Podczas tego napadu bojówkarze zastrzelili też jego żonę Danutę, lat 20, będącą w ostatnim miesiącu ciąży, którą przed zastrzeleniem zgwałcili, oraz 4-letnią Lucynę Kliszcz, córkę jego kuzynki (str. 56). Pabianek Karol, ur. 24 października 1898 r., były żołnierz AL, robotnik Fabryki Sztucznego Jedwabiu w Chodakowie, powiat Sochaczew. Uprowadzony przez bojówki WiN "Bartosza" i "Rekina" na szosie między Mińskiem Mazowieckim i Sokołowem Podlaskim, a następnie bestialsko zamordowany siekierami w Kamieńczyku 13 grudnia 1946 r. Porąbane zwłoki wrzucono do przerębli na Bugu. Wyłowiono je 17 grudnia 1946 r. (str. 90). Pałczyński (Połczyński) Zygmunt, plutonowy podchorąży przed 1939 r., ur. 24 sierpnia 1915 r., uczestnik kampanii wrześniowej, były żołnierz AK i AL, uczestnik powstania warszawskiego, referent PUBP w Sycowie. Ciężko ranny w walce z bojówką NSZ "Otta" pod wsią Wioska 7 lutego 1946 r. Ujęty i poddany torturom. Mimo mrozu rozebrano go do naga. Połamano mu ręce, nogi, żebra, ponacinano skórę na plecach ostrym narzędziem, zmiażdżono twarz. Po torturach dobity strzałami z pistoletu przez "Jadzię" łączniczkę i kochankę "Otta" (str. 92). Sienkiewicz Wiktor, ur. 25 grudnia 1903 r., zasłużony działacz ludowy, przed wojną członek ZMW "Wici" i SL, w okresie okupacji żołnierz AL, po wyzwoleniu wiceprezes Zarządu Powiatowego SL i starosta powiatowy w Wieluniu. Zastrzelony we własnym mieszkaniu przez bojówkę NSZ 25 grudnia 1945 r. Sprawcy morderstwa udawali kolędników. Gdy Sienkiewicz otworzył im drzwi do mieszkania, jeden z nich wyciągnął pistolet i ugodził go czterema kulami (str. 109). Solis Tomasz, ur. 20 kwietnia 1900 r., były żołnierz AL, rolnik, wójt gminy Żmijowiska, powiat Opole Lubelskie. Zamordowany przez bojówkę "Orlika" wraz z żoną Bronisławą i córką Jadwigą (studentką UMCS w Lublinie) 25 września 1945 r. (str. 115). Wróbel Jerzy, ur. 23 czerwca 1926 r., były żołnierz AL, komendant posterunku MO w Kazanowie, powiat Zwoleń. Zatrzymany w lesie koło wsi Struga między Ciepielowem a Kazanowem razem z żoną Jadwigą przez bojówkę WiN 16 maja 1946 r. Wracali od rodziny. Najpierw dotkliwie go pobito i zmuszono do zjedzenia legitymacji służbowej. Następnie przywiązano go do drzewa, żeby oglądał, jak bojówkarze znęcają się nad jego żoną będącą w zaawansowanej ciąży. Na jego oczach ją zgwałcili, po czym połamali jej ręce i nogi, a w końcu ostrym narzędziem rozcięli brzuch, żeby oglądać, jak wygląda niedonoszony płód. Kiedy nie dawała już oznak życia, w podobny sposób torturowano jego i zamordowano (str. 135).

http://www.bozenadunat.pl/

Tak, zbrodni dopuszczały się obie strony. I wszystkie zbrodnie powinny być rozliczone jednakowo.

Ja się zastanawiam, jakich bohaterów i jakich pomników potrzebujemy na dzisiejsze czasy. Jakie wartości i w jaki sposób przypominane wniosły by najwięcej i były inspiracją dla młodych. Żyjemy w czasach pokoju, w okresach rządów tych, których sami sobie wybraliśmy. Pracujemy sami na własną przyszłość. Gdzieś majaczą mi się jakieś idee pozytywistyczne, które pozwoliłyby budować patriotyzm oparty na etosie pracy i odpowiedzialności obywatelskiej. Pomnik pracownika - to już było i to w czasach strasznych. Pomnik pracodawcy? - od razu przed oczami stają ludzie, którzy nie dbają o swoich pracowników a nie Ci, którzy dają im pracę. Nie mam pomysłu na pomnik. W Kępnie wartościową inicjatywą byłby pomnik trzech wyznań, których przedstawiciele swoją własną pracą sprawiali, że nasze miasto rozwijało się, że słynęło z handlu. Nie wiem co Wy o tym myślicie. A może nie potrzeba nam pomników tylko więcej szkół, przedszkoli i miejsc kultury?

Dzięki ludziska za bardzo ciekawe choć tak odmienne wypowiedzi. Mnie dają one do myślenia. Nie od dziś wiadomo, że inaczej ten trudny dla nas czas powojennej Polski inaczej jest odbierany przez Polaków mieszkających w Polsce i Polakami żyjącymi poza Polską.

Kempen ja Twojej wypowiedzi w ogóle nie rozumiem. Jest w niej pewna sprzeczność. Najpierw piszesz, że w Polsce mówi się o wielkich wygranych, powstaniach, o porażkach narodu i o bohaterach. Tak, mówi się, bo to jest bardzo ważne dla każdego Polaka, który kocha swoją ojczyznę. Dzisiaj te wartości, o których piszesz są wyśmiewane, wyszydzane, nie ma bohaterów, nie ma autorytetów. Wyśmiewamy wszystkie wartości, na których przez wieki opierało się nasze państwo. I robimy to skutecznie. I właśnie dlatego jest tak jak piszesz. Nie mamy nic co polskie, bo nie szanujemy tego co polskie. Zatraciliśmy wartości, w których dorastaliśmy. Dzisiaj trendy są geje, lesbijki, aborcja i in vitro. ŻADNA lewica na świecie oprócz naszej polskiej nie afiszuje się tymi hasłami. Prawdziwa lewica to ochrona najsłabszych, opieka zdrowotna, edukacja, itp. Czy nasza lewica spełnia te warunki? NIE. Dzisiaj w Polsce prawica Jarka jest bardziej lewicowa niż lewica. I ludziom w głowach mąci. Nikt nie wie o co kaman. Przebiegunowanie wartości szaleje na całego.
Polacy szybko by wyprostował Łukaszenko ruszając na Warszawę. Wtedy kościoły były by pełne jak za komuny, prawica z lewicą mogłyby się nagle dogadać, bo jest jasny, wpólny wróg, z którym trzeba walczyć. Sami nie potrafimy utrzymać porządku. OTTO von Bismarc powiedział kiedyś, że jeśli chce się skutecznie pozbyć Polaków to trzeba im dać władzę. Pod zaborem czy okupacją jesteśmy najlepsi na świecie, ale jak daje nam się trochę wolności, to skutecznie pieprzymy wszystko co się da.
Emjen!

Gdy toczy sie wojna, są także zbrodnie. Historia dowodzi, że nie może byc inaczej. Nawet we współczesnym swiecie, tak uczulonym na wszelką "poprawność" wciąż się to zdarza (Afganistan, Irak), mimo, iż konflikty te toczą sie prawie że w świetle jupiterów. A co tu dopiero mówić o działalności jakiegoś pojedynczego oddziału w 1945.
Każda ze stron jakiegokolwiek konfliktu popełniała większe czy mniejsze zbrodnie. To jedynie kwestia skali. Choćby nie wiem jak świetlane ideały komuś przyświecały - błędów i tak się nie ustrzeże. Taka jest natura ludzka. Dowiedziono już, iż największymi zbrodniarzami II wojny byli mniej więcej po równo Niemcy i Sowieci. Ale i inni też nie byli do końca tacy święci.
Aby kogoś potępić, czy choć po części usprawiedliwić warto brać pod uwagę chronologię wydarzeń. No i co się okaże? Polskę zaatakowali zarówno Niemcy, jak i Sowieci. AK było tępione przez jednych i drugich. Stąd członkowie tej organizacji a także jej późniejszych klonów walczyli z jednymi i drugimi. Większość powojennego podziemia to dawni akowcy, którzy w zasadzie mogli albo walczyć dalej, albo iść do więzienia, albo przez długie lata żyć w ukryciu. Ci, którzy wybrali walkę to z jednej strony idealiści, ale z drugiej - straceńcy i desperaci, którym po części było już wszystko jedno. Podobnie jak wielu członków podziemia z lat II wojny żyli oni chwilą, bo nikt z nich nie wiedział, czy dożyje jutra. Ich ogólna kondycja psychiczna musiała być nienajlepsza. Wróg rósł w siłę, poparcie społeczne spadało, a skądś trzeba było brać zaopatrzenie - stąd takie historie jak zabieranie jedzenia, czy nawet pierzyn. W przypadku odmowy nerwowość jedynie rosła. Cel walki był coraz bardziej odległy, wręcz niemozliwy do osiągnięcia. Wyjścia z sytuacji właściwie nie było - alternatywą była śmierć albo więzienie. Czy w takich, jedynie dość oględnie przedstawionych okolicznościach można się dziwić, iż ludzie ci popełniali wiele głupstw, a często nawet okrucieństw? Ale co w takim razie powiedzieć o ubowcach, którzy w majestacie narzuconego Polsce prawa robili, co chcieli, po stokroć przebijając w zbrodniach i okrucieństwach Otta i jemu podobnych? Chyba nie to, iż byli wcieleniem dobrego szeryfa. Mamy tu więc dwie kwestie - skali i chronologii, a mówiąc prościej: kto wywołał ten konflikt i kto zabijał z większym rozmachem? Myślę, iż odpowiedź jest jasna.

Oczywiście, ale nieco za dużo tych przypadków jak na - stosunkowo niewielką - grupę:
http://www.kepnosocjum.pl/photogallery.php?photo_id=23598
http://www.kepnosocjum.pl/photogallery.php?photo_id=21276
że o przypadkach do których nie mamy odpowiedniej fotografii nie wspomnę.

Popatrz chociażby na oddział "Zapory", który był dużo liczniejszy. Słyszałeś o zbrodniach tych żołnierzy? Bo ja nie.

Co do tych + i - : czy pospolitych przestępców z tamtych czasów również będziesz ubóstwiać za "walkę z komuną"? Jeśli nie, to dlaczego czynisz to z Olszówką i jego kompanami, jeśli nie masz jakichkolwiek informacji o kierujących nimi przesłankach? Sam przecież piszesz, że:


W takim razie dlaczego zaokrąglasz do góry, a zaokrąglać do dołu nie pozwalasz? Dlaczego zwyczajnie nie możesz zostawić grupy o niezbyt dobrej opinii i zająć się osobami o nieposzlakowanej działalności?

Kempen

Zimek - przecież tutaj nikomu nie chodzi o to, żeby patriotom, którzy oddali życie za ojczyznę nie stawiać pomników. Tutaj chodzi o zwyczajne zauważanie i rozumienie faktów, które mówią, że Otto nie był żadnym bohaterem. Mamy nie brać pod uwagę przy ocenie jego osoby tego co zrobił złego bo atakował posterunki milicji?
W Polsce jest właśnie tylu upodlonych ludzi bo zamiast rozbudowywać w nich etos pracy i przedsiębiorczości karmi się ich przez cały czas pomnikami, martyrologią, powstaniami, "od morza do morza hej, hej!", Grunwaldem, Westerplatte, ba - Moskwę nawet zajęliśmy. Powspominajmy jeszcze cud nad Wisłą, bitwę pod Kłuszynem, husarię, dwa nagie miecze "Bogarodzica" i insurekcję kościuszkowską i "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz". W tym czasie Czesi otworzą nową fabrykę Skody, Francuzi sprzedadzą nam wysłużone samoloty Mirage, Niemcy będą świętowali 150 lecie fabryki Opla a Szwedzi rozszerzą asortyment Husqvarny. Nam będzie "duch hetmanił" i zawołamy wspólnie:

"BOHATEROM CZEŚĆ I CHWAŁA!"

W tym kraju chyba nigdy nic się nie zmieni...

Wszystko to jest bardzo subiektywne. Tak jak nie ma idealnych ludzi, z idealnymi zolnierzami jest to wrecz niemozliwe. Biorac pod uwage, ze ewentualni swiadkowie, ktorzy w momencie zdarzeń mogli miec jako takie pojecie o co chodzi, dzisiaj musza miec minimum 90 lat, a i to nie wyklucza stronniczosci lub po prostu niewiedzy w temacie i powtarzaniu zaslyszanych opowiesci z drugiej reki. Sa przyklady bezposrednich, zyjacych jeszcze swiadkow, ale sa to wspomnienia dzieci, ktore widzialy swiat bialo-czarny. Wszystkie pisemne dokumenty z tamtych czasow, to dokumenty preparowane przez zwyciezcow (okupantow, ofiary - wybierz wlasciwe). Dziwi wiec troche (?) czytanie takich jednoznacznych i nieomylnych opinii. Dobrze, ze "zimek" przypomnial o takim DROBNYM i MALO ZNACZACYM SZCZEGOLE jaki sie wydarzyl w tym samym miejscu tylko miesiac wczesniej. Tutaj mozna tylko wejsc na grzaski grunt przypuszczeń i pytań bez odpowiedzi. Spodziewali sie odwetu? Co w takim razie robily tam dzieci? Moze mieli nadzieje, ze ich obecnosc wzbudzi watpliwosci i ewentualni napastnicy zaniechaja akcji? Co sie mozna bylo spodziewac po ludziach (?), ktorzy zachecali takie wlasnie dzieci do denuncjowania wlasnych rodzicow? Chce przypomniec, ze pojecia jak dziecko, rodzice i rodzina, mialo i ma dla komunistow zupelnie inne znaczenie niz dla wiekszosci z nas (i dla wiekszosci z nas niezrozumiale). Wymazac wiec z historii wszystkich "Ottow", wszystkich Ak-owcow, ZWZ, armie Andersa, rzad Sikorskiego, wszyscy oni sie mylili, Wszyscy oni to tylko przyklady zgnilego, zdeprawowanego, zachodniego, kapitalistycznego myslenia. Postawmy z powrotem pomniki Lenina, Stalina i nie zapomnijmy o Dzierzyńskim i Hance Sawickiej. Nosmy dalej koszulki z Che Guevara, jedynym i prawomyslnym wyzwolicielu narodow Ameryki Lacinskiej, ktory w krotkim okresie czasu jako czlonek rzadu w Hawanie, wlasnorecznie zabil w tamtejszym wiezieniu ponad 400!!! wiezniow tylko dlatego, ze sie z nim nie zgadzali. Czcijmy czlonkow Komuny Paryskiej, gdzie ustanowiono podwaliny pod przyszla Karte Praw Czlowieka, a zwlaszcza Robespierra, jedna z jej najwybitnieszych postaci i ideologow a zarazem jednego z najwiekszych znanych w historii psychopatow, ktoremu zawdzieczamy termin - terror. I by zamknac te liste, ktora by mozna ciagnac w nieskończonosc, nie zapomniec, prosze, o ojcach tej jedynie slusznej ideologii, dwoch intymnych przyjaciolach, Karolu Marxie i Fryderyku Engelsie, z ktorych jeden zyl w palacu, byl alkoholikiem, znecal sie nad wlasna zona i zdradzal ja z wlasna sluzaca (MIAL SLUZACA!!). Nie zapomnijmy wiec o tych swiatlych ludziach, ktorzy mieli i maja, jedynie sluszna wizje swiata i stosunkow w nim panujacych. I jak sobie przypomne, ze urodzilem sie i mieszkalem na ulicy Armii Czerwonej, chodzilem do szkoly im. Gen. Swierczewskiego gdzie uczyli mnie (?) o tych wszystkich zbawcach ludzkosci i jakie to mam szczescie, ze zyje w Polsce Ludowej... brrrr